АЗ СЪМ ИЗВЕСТЕН ЛИБЕРАЛЕН ИМПЕРИАЛИСТ

 

Интервю на Виктор Лошак с Анатолий Чубайс, Коммерсантъ, 15.05.2021 г.

Специалният представител на президента на РФ за ненавистта си към съветската власт, за разликите между руските и китайските реформи и за поддръжката му на идеите на Грета Тунберг.

- В едно от интервютата си казвате: „Мразя съветския режим. Нещо повече, в живота ми има малко неща, които да мразя толкова, колкото съветския режим. И особено късния му етап. В живота ми не се е случило нищо по-отвратително от късния съветски режим”. От къде и защо с такава страст? Резултатът е разбираем, но какво ще кажете за страстта?

- Доста често, особено напоследък, се появява такава позиция сред част от интелигенцията, че вече се плъзгаме обратно към съветската власт, че всичко е същото. Това могат да го кажат само хора, които не разбират какво е съветска власт. Случи се така, че периодът, когато по някакъв начин станах независим човек, съвпадна с късния съветски режим. 18 години стагнация при Брежнев, след това състезанията с „катафалките“ ...

На сутринта включваш радиото и чуваш радостен глас: „Здравейте, младежи. Пионерска заря ". Не знам доколко реално го разказвам. Но това е отвратителна лъжа от първата до последната дума. 100% от това, което виждате, чувате, разбирате, четете, е лъжа. И всички прекрасно разбират, че това е лъжа.

- Такава игра...

- Било то новина по телевизията, било то среща на работниците, било то първомайска демонстрация. Или дори не знам какво друго да дам за пример – всичко беше лъжа. Просто беше прието да лъжеш, всеки трябваше да лъже и живей, моля те, в тази лъжа,  . Колкото това време повече се отдалечава , толкова по-силно отвращение предизвиква.

- Кажете ми, моля, как се отнасяше баща Ви към вашата, така да се каже революционна дейност? Той е преминал през войната, стигнал е до Берлин, бил е политически работник, преподавал е марксизъм-ленинизъм и е бил свидетел на първите десетилетия на нова Русия. Имахте ли конфликти с него на тази основа?

- Значителна част от моето ... как да го кажа ... интелектуално образование, извинявам се за патоса, получих по време на тежките битки между по-големия ми брат и баща ми. Това бяха ежедневни дискусии, с часове за и срещу съветската власт. Волю-неволю, макар и да ми беше много интересно, следях аргументите им, позициите им и т.н. Баща ми беше искрен. Това, което беше лъжа за мен, беше нормален живот за него. Днес може да е трудно да се разбере това, но благодарение на факта, който споменахте, че той беше преминал през войната от 22 юни 1941 г. до 9 май 1945 г., от тази гледна точка баща ми може да бъде разбран.

- Образованието ли, което им даде войната ги направи различни…

- Да, разбира се! И в този смисъл, от една страна аз уважавах баща си, а от друга, все повече разбирах, че не съм съгласен ...

- А той как се почувства  от факта, че вие ​​станахте част от правителството?

- Струва ми се, че за него това беше по-скоро, ако не предмет на гордост, то поне на уважение.

- И ето, че стигнахме до вашия ленинградски кръг от млади икономисти, в който обсъждахте пазарните реформи. Интуитивно ли се движехте към пазара. Когато чета за това, имам напълно страничен въпрос, защо КГБ не ви арестува? В крайна сметка това беше толкова важна цел за тях.

- Това беше доста сериозна тема, доста сериозна заплаха на всички етапи от нашето съществуване. Разбирахме това перфектно и затова предприехме цяла система от мерки. Аз отговарях за сигурността, това беше моята работа. И аз бях отговорен за това. И за това, че никой от нас не беше арестуван. Това беше цяла система от мерки, които съзнателно предприемахме.

- И каква беше тази система от мерки?

- Ами то ...

- Проверявахте участващите?

- Какви проверки бихме могли да извършим? И как? Нямахме собствена специална служба. Проверката беше на интелектуално ниво, просто подбирахме хората. Отначало бяхме четирима души. За да станем осем души от четирима, ни отне една година, за да преровим всичко, което съществуваше в Икономическия факултет на Ленинградския университет, в Института за финанси и икономика, в Политехническия институт на икономическия факултет. И някъде в богозабравения Ленинградски институт за съветска търговия намерихме старши преподавателя Сергей Михайлович Игнатиев, с когото се оказа, че говорим на един език. Същият този Игнатиев ...

- ... който по-късно стана шеф на Централната банка.

- Да., Случваха се и доста забавни истории, когато на един от нашите семинари ... Имаме приятел Миша Дмитриев, който беше стенограф, той водеше стенограмата. Семинарът премина. Всичко беше наред.

- Също много известен човек сега.

- Да. И след семинара Миша тича, уплашен: „Викат ме в КГБ. - Какво се случи? - Искат да им кажа съдържанието на това, което обсъждахме. - Имаш ли стенограмата? – Да.“

Дълго мислехме какво да направим. Оказа се, че стенографът, нещо, което аз не знаех, пише по такъв начин, че само той може да дешифрира написаното. Съответно с Миша седяхме няколко часа и дешифрирахме, правилно дешифрирахме, как Анатолий Борисович Чубайс е обсъждал резултатите от решенията на последния, 25-и конгрес на КПСС. В своето изказване той предложил да се засили работата по прилагането на решения. И така нататък.

- Вашият екип смяташе ли, че СССР ще оцелее?

- Да. До края на август 1991 г. И през март 1991 г., на референдума за СССР, шест републики не участваха в него, въпреки това, доколкото си спомням, и Гайдар, и аз гласувахме за запазването на СССР. И тогава стана преврата и от този момент нататък картината се промени. Можеш да си мислиш каквото искаш, можеш да обичаш или да не обичаш СССР, но ако си професионалист трябва да разбереш какво става. В този момент стана напълно ясно, че няма шанс да бъде запазен Съветския съюз. Имахме специален семинар по този повод, конференция в Алпбах (град в западна Австрия в щата Тирол – Н.К.). Написахме цяла декларация от Алпбах, смисълът на която беше, че от този момент нататък е необходимо да се занимаваме с реформи в Русия, а не в СССР.

- Да попитам за нещо друго. В продължение на много, много години комунистите имаха един и същ аргумент –  вижте Китай, комунистическата партия там се запази, стандартът на живот расте и те се въоръжават до зъби. А наскоро стана очевидно, според мен, че по равнище на БВП на глава от населението скоро ще ни настигнат, а може би са ни надминали. Как бихте отговорили на тези аргументи?

- На този аргумент отдавна е даден отговор. И въпросът не е дали харесвате или не комунистическата партия. Тук въпросът е съвсем различен и професионално много прост. Разликата между китайския път и нашия се крие във факта, че Китай проведе икономически реформи със съществуващата държава.

- Значи  такава беше формата на преход към пазара?

- Да, разбира се. Как успяха да направят това – комунистическата партия да гради капитализъм, трябва да попитате китайците, но изглежда те знаят как да го направят. Но по отношение на условията – те имаха държава, която започна да извършва пазарните реформи. „Малката“, „незначителната“ разлика между Русия и Китай в края на 1991 г. беше, че (ние - „Комерсант“) нямахме държава. Тя не съществуваше.

Невъзможно е да си представим нещо по-чудовищно по отношение на сложността от задачата да изграждаш  пазарна икономика при отсъствието на държава.

Присъствието на държавата ви позволява да действате гладко, постепенно, поетапно, като адаптирате икономиката към много трудни трансформации. Отсъствието на държавата ви принуждава да действате от движение, започвайки със шокова терапия и освобождаване на цените. Просто защото всички останали варианти са по-лоши. В този смисъл каква е същността на 90-те години? Тя е много проста. През 90-те години Русия реши само два проблема. Задача номер 1 беше възстановяването на руската държавност. Тя не съществуваше в края на 1991 г. –  нито Конституцията, нито държавните граници, нито митниците – те просто не съществуваха! Всъщност нямаше и държавни органи. И те бяха създадени в края на 90-те години. А втората задача беше пазарната икономика. В началото на 90-те я нямаше, а в края на 90-те се появи.

Това е толкова фундаментална разлика от китайците, че този аргумент трябва да се върне на нашите комунистически приятели и да им се каже – момчета, да бяхте помислили за това през 1968-1969, когато реформите на Косигин бяха прекратени. Тогава по някакъв начин това можеше да има смисъл. Струва ми се, че и при ранния Горбачов, може би все още беше възможно, през 1985-1986. Но от 1987-1988 г., когато всичко се разпадна ... И през 1991 г., след преврата, който унищожи Съветския съюз, не, нямаше шанс.

- Вие толкова лесно отговорихте на техните аргументи, но вижте обаче колко стабилен е Зюганов. Каква е причината за тази фантастична стабилност? Някакъв съветски манталитет на населението? Или ….?

- Нашето голямо щастие е, че той е стабилен. Всички трябва да сме му благодарни, че е устойчив. Тъй като броят на сценариите или историческите моменти, които той би могъл да използва, за да събере тук няколко стотин хиляди души и да щурмува Кремъл, бяха няколко. През 90-те години имаше такива условия, до 1996 г. ги имаше. Просто забравихме как  по време на демонстрации събираха „бойци“, въоръжени с чукове и железни лостове

- 1993.

- 1993. Примерът е забележителен, но не е единствен. И в този смисъл, да, 1996 г. им пречупи гърба. Чудесно, като такъв, той е полезен за Русия.

- Мислите ли, че мнението на Запада е важно за Русия?

- Убеден съм. По същия начин както и мнението на Изтока.

- И тук, между другото, думите на Владимир Владимирович Путин, че служителите на ЦРУ са били съветници във вашето правителство. Какво има предвид?

- Владимир Владимирович знае за какво говори. В този смисъл имам много прост отговор. Както знаете, ние разполагаме със съответните структури, които трябва да бъдат ангажирани в идентифицирането, откриването и вземането на решения относно подобен вид другари. Ето защо бих искал да попитам какво направиха те? Какво направиха нашите специални служби през 1992, 1993? Въпросът е към тях. Провалиха ли се? Щях да открия виновните и да ги накажа строго.

- Пьотр Авен, когото интервюирах като част от тези разговори, ви нарече вас и Гайдар „империалисти“. Какво е имал предвид?

- Да, прочетох интервюто на Петя. Между другото, интервюто е много добро и интересно. Но ми се струва, че Петя много греши по отношение на Гайдар. Мога да бъда обвинен за това, аз съм известен либерален империалист. А по отношение на Егор това е несправедливо.

- Е, разкажете ни за себе си. Какво имате предвид под израза „либерален империалист“? Т.е. ...

- Виждате ли, аз си мислех и все още вярвам, че значението на Русия в Евразия, а и за света като цяло, не може да бъде същото... не искам да назова конкретно име, като това на повечето държави, наши преки съседи. Случило се е исторически, случило се е в крайна сметка географски, случило се е така по отношение на обема на икономиката, по отношение на населението, по отношение на ролята му в световната култура, ето защо значението на Русия е по-голямо от това на някои от нашите съседи. Това е факт за мен!

Не съм съгласен, че бъдещето на Русия трябва да бъде същото като бъдещето на уважаваната от мен Литва, или уважаваната Полша, или уважаваната Молдова. Мисля, че това е коренно погрешно. Бъдещето на Русия трябва да бъде различно във всеки един смисъл, включително по отношение на влиянието й не само върху руската култура, но и върху културата като цяло, влияние върху икономиката като цяло, влияние върху онези ценности, които се приемат или не се приемат в света.

За съжаление не мога да кажа, че сега се случва точно това. Струва ми се, че до голяма степен сме загубили възможностите за подобно влияние.

И всякакви идеи за славянско единство и руския свят днес, за съжаление, са умрели, за да не се изразявам по-твърдо.

Но не говоря за сегашния момент, а за същността. Всъщност вярвам, че ролята на Русия в света трябва да бъде по-голяма от ролята на много страни около нас.

- Бих искал да ви напомня за още един ваш цитат. През 1990 г. писахте за „неподготвеността на масовото съзнание за непопулярни реформи, което е неизбежно във връзка с този прилив на популизъм“. Какво мислите за времевата рамка, в която масовото съзнание се поддава на промяна? Това е много актуален въпрос във връзка с факта, че сте започнали разговор за съветски и несъветски подходи.

- Честно казано, собствената ми позиция по този въпрос е непълна. От една страна, знам примери за това как масовото съзнание у нас се разгръща много бързо и много ефективно само за шест месеца и аз участвах в някои от тях. От друга страна, човек не може да не се съгласи, че днешните приоритети в масовото съзнание до голяма степен възпроизвеждат онова, което е било преди 30-40 години, а класическата формула, че всичко в Русия се променя за 10 години, а за 100 години не се променя нищо, май че е вярна. Аз самият наистина не разбирам как да свържа едното с другото и нямам ясен отговор на този въпрос.

- Когато с Гайдар стартирахте реформата, какъв световен модел имахте предвид?

- Ние, разбира се, бяхме предимно икономисти и в по-малка степен политици, а в още по-малка степен философи. Между другото ни липсваше, както ми се струва, такъв хуманитарен компонент, това е добър термин в случая. И от достатъчно дълбоко разбиране на икономиката и процесите на трансформиране на икономиката, ние някак си неусетно навлязохме в други сфери, но това е грешно. Разбира се, беше необходимо да се разбере как руската култура като цяло, руската история предопределя позицията на Русия в света, включително в икономиката. Струва ми се, че това не ни достигаше и между другото затова не искахме дълго време да се занимаваме с политика.

Виждахме себе си като професионалисти-икономисти, а не като политици.

- Мислите ли също като Авен, че е трябвало да се отделите и да създадете своя партия?

- Авен е много добър в даването на тези съвети, намирайки се в компанията на Alfa-Bank, за разлика ...

- През 2021 година ….

- Особено. За разлика от Авен, имах нещастието 15 години да създавам политически партии в Русия, да ръководя политически партии в Русия, да участвам в избори в Русия и т.н. Много бих искал да посъветвам Петя да ме замени в това си качество и след това бих му посочил какво е правилно, но тук вече си закъснял, не си осъзнал, подценил си. Говорейки сериозно, през 1993 г., през 1994 г. мисля, че раздялата ни с Борис Николаевич беше абсолютно безсмислена и невъзможна. Дори когато създаваше партията „Демократичен избор на Русия“ и „Избор на Русия“, Егор Гайдар не претендираше за политическа раздяла с Борис Николаевич. От моя гледна точка това е повърхностно и неадекватно.

- Вие провеждахте ежеседмични срещи с телевизионни шефове. И всички казват, че тези срещи с шефовете на телевизии, на които им се обяснява как трябва да живеят, са започнали от вас, а не от хората, които дойдоха по-късно.

- Много ми харесва представата на част от съвременната интелигенция, че Чубайс започвал срещите си с цензура. Най-общо казано, изборите през 1996 г. ...

- Не става дума за цензура, а за програмиране.

- Всъщност да. Изборите през 1996 г., както каза Михаил Зигар, разбиха вярата на хората в демокрацията, а залозите разбиха вярата в човека, там са всички корени, всичко е толкова просто, ясно, естествено. Пълна, абсолютна, стопроцентова глупост!

Но ако задавате конкретен въпрос, ще ви дам конкретен отговор. Имам добър приятел, той ми е опонент, Алексей Венедиктов, когото добре познавате. Той говори за това отдавна, че Чубайс започвал редовно същите тези срещи, което е вярно. Започвал ги със сигурност. А аз, Алексей Венедиктов, решително и смело казах, че няма да отида на тези срещи. Въпросът е – какво ти се случи, Льоша? Вързаха те, сложиха ти белезници, вкараха те в затвора, удариха те по главата с тръба или затвориха „Ехото на Москва“, какво стана? Отговорът е нищо, изобщо нищо. Това всъщност е отговорът на въпроса.

Започнах тези срещи, мисля, че са абсолютно правилни, много добре помня защо и как ги провеждах. Спомням си основните конструкции, те бяха много прости, бяха неформални разговори. Не канех вестник „Правда“, извинете ме, но имам известна лека слабост към комунистите. Скъпи приятели, в четвъртък Борис Николаевич се кани да приеме президента на тази и тази държава, ние отиваме на срещата с такъв и такъв набор от искания, те идват с такъв и такъв набор от искания, бихме искали да постигнем това и това. Не знаем дали можем да го постигнем, но това е нашата задача. Но това, което ще правим по линия на икономиката за миньорите, това ще го правим, благодаря, довиждане.

- По време на перестройката в началото на 90-те години десетки милиони хора излязоха в защита на свободата. Разхождахме се, пишехме, четяхме, разговаряхме и тогава въпросът възникна доста остро – вододел: родина или свобода? Как отговаряте на този въпрос? И необходимо ли е да се повдига този въпрос?

- Разбира се, в живота има много неприятни въпроси, които не искаме да задавате – от типа кого обичате повече, татко или мама? В известен смисъл политикът е човек, който отговаря на въпроса кого обичаш повече – баща си или майка си. И той не просто отговаря на този въпрос, но разбира, че от отговора му произтичат драматични последици за бащата или майката. А вие избирайте, но не можете да избегнете отговора на този въпрос.

Интелигенция може да се дръпне, да каже, че това е грешно поставен въпрос. А този, който взема решения за 145 милиона души, е длъжен да отговаря и да задава въпроси.

Родината или свободата е абсолютно фундаментален въпрос, чийто отговор за мен е отдавна предопределен.

Това е ужасно, чудовищно за значителна част от нашата интелигенция, но аз дадох отговора отдавна, за което получих цял набор от претенции от демократичната интелигенция. С ваше разрешение не бих искал да се повтарям.

- Може би затова Авен ви нарича „империалист“?

- Може би затова, да.

- Какви загуби в живота не можете да приемете?

- В живота винаги има драматични събития, свързани със загубата на близки, приятели. Особено трудно е, когато става въпрос за загуба на хора, които не са ти само просто скъпи. При мен така се случи, че включих в работата си хора, които бяха убити заради това, което направиха от мое име. Например Миша Маневич, най-близкият ми приятел, прекрасен, честен, почтен човек, убит на поста си. И това е отговорността, която трябва да носим до края на живота си.

- Трябва да уточним, че той е оглавявал комитета за управление на градската собственост в Санкт Петербург.

- Да.

- Веднъж казахте, че сте успели да промените икономиката, но не сте успели да промените живота. Все още ли мислите така?

- Да. Дори не виждаме как ежедневието на обикновения човек в Русия днес се различава от живота преди реформите, как всеки селски магазин днес се различава от магазин тогава или как Елисеевският магазин, казват че ще го затварят, се различава от това, което беше тогава. Но не само магазина, но и самата възможност да се обадите на такси по телефона, да ремонтирате всичко, да отидете където искате. Това е всичко, защото икономиката е изградена по такъв начин, че да работи за търсенето, за човека. И това, че работи за търсенето, е защото е пазарна, а не обратното.

Съветската икономика работеше в обратна посока, нищо от това не би било възможно при тези условия и промяната е много радикална. И в същото време, ако говорим не за икономиката, а говорим за предпочитанията на значителна част от населението, за политическите предпочитания, за предпочитанията в отношенията с други държави, за предпочитанията във външната политика, те, неочаквано за мнозина, и за мен също, се оказаха повторение на не най-добрите примери от съветската епоха.

- Настоящата ви длъжност е специален представител на президента за връзки с международни организации, правилно ли я определям?

- В областта на постигането на целите за устойчиво развитие.

- Според мен сега всякакъв вид връзки с международни организации не са лесни. Имам малко по-различен въпрос, коментарите по вашето назначение бяха, че не сте държавен служител и не сте служител на президентската администрация. Това не ми е съвсем ясно.

- Тук няма сложно двойно дъно. Първо, съдържанието и второ, формата. Съдържанието – устойчивото развитие е нещо повече от сериозна концепция, варираща от общи философски корени до много практични икономически и политически, чийто смисъл е прост. Това е развитие, което не отнема ресурси от следващото поколение. Случи се така, че днес човечеството като цяло изглежда напредва динамично, разумно и бързо в своите темпове на развитие, но ние наистина не разбираме, че нашите деца не само няма да имат достатъчно наденица или масло, те просто ...

- Грета Тунберг говори за това.

- Абсолютно вярно. Да, Грета Тунберг говори за това в най-радикална форма, но тази радикална форма не е лишена от съдържание. И съдържанието на това, което ни казва днес, можете да видите в изявленията на дузина държави от Китай до САЩ, че те ще постигнат въглероден неутралитет, тоест отказ от нетни емисии на CO₂ до 2050 г., до 2055 г. Или изявления на ключови производители на автомобили, че прекратяват изцяло производството но двигателите с вътрешно горене.

Ако погледнем малко по-широко, стигаме до момента, когато цялата техносфера, създадена на земното кълбо, от една страна е поела към създаването на нови сектори, индустрии, продукти, които изобщо не съществуват, за които нямахме даже идея, но от друга страна, много от съществуващите, приети, обичайни за нас части от икономиката изчезват, те няма да съществуват. Мащабът на тези трансформации от моя гледна точка е абсолютно тектоничен. И в този смисъл, разбира се, трябва да разберете това и от тази гледна точка да премислим и да преосмислим руската политика.

А относно това дали съм на щатна или извънщатна длъжност. Много години бях щатен, държавен служител. Не съм такъв от 1998 г., колкото и да е странно. Наясно съм с всички изисквания, ограничения, като се започне с разрешението за командировка или отсъствие от работното място, завършвайки с годишния отпуск и т.н. Не ги искам, вярвам, че мога да изпълнявам задълженията си и без тях.

- Мислех, че това ви дава възможност да влезете в бизнеса.

 

- Не, това не ми дава възможност да навляза в бизнеса, все пак е важно задължение. В същото време сте прав, то вдига забраните. Например аз съм член на борда на директорите на компанията „Система“ (руска инвестиционна компания, през 2013 г. е на 308 място в класацията на Fortune Global 500 – Н.К.). Ако бях държавен служител, нямаше да имам право да бъда там, това също е важен момент.

- Кажете ми, докато животът се развива нормално, не се ли страхувате, че ще започне война?

- Струва ми се, че като цяло през последните 30 години от нашата история, тази заплаха дълго време изглеждаше извън всяка реалност. За съжаление, за мен днес войната не е заплаха извън реалността.

Но не мога да си представя нещо по-ужасно от това. Самите ние не разбираме напълно доколко войната разбива всички приоритети, възможности за икономическо развитие, подобряване на живота на хората и т.н. Затова все още се надявам тази заплаха да не стане реалност.

- Какво ви прави щастлив?

- Постигнатите цели.

- Много ви благодаря.