З0 ГОДИНИ БЕЗ СССР

 „Гайдар имаше напълно имперски манталитет.“

Интервю на Виктор Лошак с Пьотр Авен [1] за края на социализма, плана за разделянето на украйна и грешсите на реформаторите, април 2021 г.

-Можете ли да си спомните момента, в който разбрахте, че СССР е свършил?

-В навечерието на заминаването на Елцин за Беловежката гора, аз присъствах на разговорите му с унгарския премиер Йозеф Антал. Седях до Бурбулис (държавен секретар в администрацията на първия руски президент – „Комерсант“), който ми каза, че утре заминаваме за Беловежката гора, за да обсъдим бъдещето на Съюза. Там щели да бъдат Шушкевич и Кравчук (съответно първите президенти на Беларус и Украйна – Н.К.). Попитах как ще свърши всичко това? Каза ми, че конфигурацията, която ще се опитаме да подпишем, е съюз между Русия, Украйна и Беларус, към който по-късно да се присъедини Казахстан.

-Преди 30 години мнозина вярваха, че всемогъществото на партията ще приключи, всемогъществото на КГБ ще свърши, ще сменим икономическата система, но почти никой не вярваше, че СССР ще се разпадне. Съзнавахте ли, че идва края на СССР?

-Честно казано, мислех, че ще има някаква конфигурация на Русия, Украйна, Беларус, Казахстан и Киргизстан. Фактът, че Прибалтика няма да съществува, беше съвсем ясен. Беше ясна и съдбата на Централна Азия. Не разбирах добре ситуацията около Армения, Грузия и Азербайджан. Тоест, аз, разбира се, мислех, че ще има някакъв разпад, но не предполагах под каква форма ще завърши.

-Баща ви беше виден учен, член-кореспондент на Академията на науките. Как реагираха той и хората от по-старото поколение на това?

-Мисля, че във всички – и сред моето поколение, не само за родителите ми, както и при Гайдар [2] и Чубайс [3] (колеги в първото правителство на Елцин – „Комерсант“) – имаше желание за запазването на тази велика държава. Дълбока заблуда е да мислим, че Гайдар беше противник на държавата.

Гайдар имаше напълно имперски манталитет. При Чубайс този манталитет, според мен, си остана същият.

Разрушаването на толкова голяма държава, разбира се, не се радваше на нашите симпатии и ние разбирахме, че зад всичко това стои хилядолетна история. Хиляди руснаци са се борили, за да бъде страната по-голяма, борили са се за територии. От друга страна, има просто неизбежни неща ... И така започнахме като екип на Гайдар. Започнахме да пишем програма за икономически реформи, изхождайки от факта, че тя се създава само за Русия.

-Известно е, че вие ​​и Гайдар сте написали програма за реформи още през 1984 г. преди идването на Горбачов. За кого я написахте и върху какво беше насочена програмата?

- Това беше програма, разбира се, за СССР. Нямаше други мисли за това, че някога нещо ще се разпадне. Нашите учители – академиците Шаталин, Петраков, Анчишкин – бяха наясно, че икономиката очевидно започва да върви надолу и ще трябва да се направи нещо сериозно. Нуждаехме се от някакви основни реформи. И всъщност всеки имаше своя група. Тогава всичко това беше горе-долу обединено в един екип, който започна да прави програма за пазарни реформи под някаква форма. Тогава моделите бяха много скромни по замисъл. Унгария беше моделът на нашия отбор.

-Казвате – „пазарни реформи“. Какво означаваше това тогава?

-Ала Унгария. Своеобразен личен социализъм. Означаваше по-голяма икономическа независимост на предприятията, повече различни видове свобода. Не искам да навлизам дълбоко в джунглата на икономическата теория, но като цяло ставаше дума за подобно нормативно регулиране.

-Имаше ли поръчка отгоре?

-Да, това беше поръчка отгоре, разбира се. През 1983 или 1982 г. е била създадена комисия на Политбюро за усъвършенстване на икономическия механизъм, оглавявана от премиера Николай Тихонов. Имаше научна секция, ръководена от академик Джермен Гвишиани (1928-2003, философ, социолог и специалист в областта на управлението – Н.К.), директор на нашия институт и зет на Косигин (министър-председател на СССР 1964-1980 – „Комерсант“). Членовете на тази комисия бяха на нашия етаж. Имаше поръчка за предложения за икономическа реформа. Нашият шеф, Шаталин, беше дълбоко интегриран в тази работа и ние се занимавахме с това. Имаше безусловна поръчка за някои промени. Тази поръчка беше актуализирана и всички разговори около нея станаха много по-интензивни след идването на Горбачов на власт.

-Ако Горбачов не беше дошъл на власт, какво щеше да стане със СССР?

- Мисля, че това беше обречена картина по отношение на конфигурацията от 15 съюзни републики, но може би всичко можеше да завърши в друга конфигурация. Русия, Украйна и Беларус, може би, щяха да останат едно цяло.

Знаете ли, че Андропов, когато беше генерален секретар, имаше идея за ново структуриране на Съюза.

-Чувам го за първи път.

-По това време те вече мислеха, че може би ще започнат силни центробежни движения. Андропов работеше по въпроса за нова структура на страната, в случай че нещо започне да се разпада. Имаше и идеи – например за две Украйни, съответно на левия и десния бряг (на Днепър - Н.К.). Мисля, че ако това беше направено, днешна Украйна би била много по-малка. Мисля, че тази от левият бряг би била при нас. Тогава се появи и идеята за федерални окръзи.

-Бих искал да ви задам тривиален въпрос, но да ви го задам, защото бяхте министър в правителството на Гайдар. Защо СССР се разпадна?

-Същият както въпросът защо социализмът приключи. Това определено са свързани неща. Като цяло аз съм икономически детерминист. Вярвам, че в основата на всичко стои фундаменталния спад в жизнения стандарт на населението. Помните ли рафтовете в магазините? Все още нещо можеше да се намери в Москва, но извън нея беше още по-лошо. Първата причина беше абсолютното недоволство на хората в цялата страна от начина на живот. Имаше общо убеждение, че нещо трябва да бъде коренно променено. На второ място, естествено, бяха силните националистически настроения. В републиките имаше много мощни движения за независимост.

Всяка република смяташе, че Москва живее на неин гръб.

Плюс местните елити, които не се нуждаеха от московските указания. Това също е много мощен фактор. Мисля, че дълбоко потискати по съветско време всички тези националистически неща със сигурност съществуват. Социалните чувства са ирационални, но когато тези ирационални чувства се насложат върху напълно рационалните икономическите проблеми, тогава, разбира се, стават много мощен катализатор. Следователно подобна промяна в социалната система съвсем естествено би трябвало да повдигне въпроса за разпадането на страната.

Важен въпрос беше, че за управляващата прослойка, за съветския елит, запазването на СССР не беше толкова фундаментална ценност. Трябва да кажа, че Елцин например не се появи от нищото. Желанието да имаме велика Русия беше до голяма степен размито. В Русия също много се говореше, че всички другите живеят на наш гръб, защо пък да не си бъдем сами ...

-Тогава се „разми“. А сега, напротив, събира ли се?

-Сега се събира, да.

-Вие сте известен като последователен защитник на Гайдар, защитаващ името му от критики. Познавате го лично много отдавна, работили сте заедно. Какъв човек беше той, какви ценности имаше? Известно е например, че той е бил безсребърник.

- Току-що, по време на епидемията, написах цяла книга, в която има голям текст, посветен на Гайдар, такъв, какъвто го виждам. Просто не бих искал да изпреварвам излизането на книгата от печат ... Но основните му качества, за които писах там, са изключителна интелигентност и смелост. Той беше голям човек. Незначителните проблеми не го притесняваха. Той беше абсолютен безсребърник. Просто беше невъзможно, дори теоретично, да си представим, че той може да вземе подкуп. Известна е историята, когато Боря Немцов, младият губернатор на Нижни Новгород, отива при Гайдар, който  по това време е вицепремиер. Немцов, виждайки го първи път, решил да му подари кутия хайвер, а Гайдар едва не го замерил с подаръка. Защото корупцията и Гайдар бяха две абсолютно невъзможни, несъвместими понятия.

Той виждаше себе си в руската история, а Сперански [4] беше неговият идол. Гайдар познаваше феноменално руската история. Той имаше удивителна историческа библиотека, която беше събирана в семейството на баба му. Мисля, че никога не съм виждал такава историческа библиотека в частни ръце. Той беше държавник, разбира се и със сигурност искаше силна Русия. За него мисля, че тя беше дори по-важна от реформите. Гайдар просто вярваше, че за да бъде Русия велика, трябва да се реформира икономически. Още от младостта си той е бил твърдо решен да работи само за реформиране на страната. Всичко останало, което четем за него днес, е наистина много тъжно и обидно. Всички просто са го забравили. Младите хора не помнят кой е Гайдар. А той е просто голяма историческа фигура.

-Мисля, че в историята той със сигурност ще остане много голяма фигура.

- Да, не се съмнявам.

-Въпреки това вие говорите за някои от грешките на вашето правителство.

-Имаше много.

-Например, не върнахте вътрешния дълг на хората…

-Да, но си мисля, че това беше преди всичко морална грешка. Има легенда, според която всички пари, които са били в спестовни книжки на гражданите, са били изядени от правителството на Гайдар. Това не беше така. Парите бяха похарчени от предишното правителство на Павлов, тоест на практика нямаше пари, а остатъците бяха изядени от инфлацията при Гайдар, но те бяха мизерни. Държавата, дори да е като СССР, дължи на своите граждани големи суми пари. Беше приета тезата: „Ние не сме ги харчили - няма да връщаме нищо“. Струва ми се, че това беше грешка. Признахме дълговете си към Запада, по някакъв начин ги преструктурирахме, но ги върнахме. Затова мисля, че беше необходимо да се признаят дълговете на Съветския съюз към собственото му население и да се изплатят. Макар и да ги плащаме 50 години. Между другото, по-късно това беше направено в Украйна.

Беше възможно да се изплатят дългове към населението с имоти, парцели. Не просто раздаване на ваучери, но раздаване на права на собственост в зависимост от това колко пари имате във вашата спестовна каса. Това вероятно би било много по-справедливо. Защото хората спестяват през целия си живот, и изведнъж – бам! – и всички спестявания изчезнаха наведнъж. Първо, заради реформата на Павлов, след това заради инфлацията, която вече беше при Гайдар, макар че пак повтарям, там вече бяха останали мизерни суми. Разбира се, трябваше да се поеме отговорността за тези пари. Според мен това беше грешка.

-Бях много изненадан от ваша фраза, която прочетох, че в даден момент е било необходимо вашият екип, екипът на Гайдар, да се дистанцира от Елцин.

-Да, мисля, че беше необходимо.

-Значи имате предвид своята собствена политическа съдба?

-Да.

-Което не направихте.

-Което не направихме. Да, по това време имахме много силна позиция във властта. Необходимо беше да се ангажираме със сформирането на дясна либерална партия. По-демократична, разбира се. Трябваше да се опитаме да изградим съюзи, като в голяма степен премахнем елементите от личния конфликт на Елцин с големия брой актьори, които се навъртаха около него.

Мисля, че позиция, независима от тази на Елцин, би била разумна.

Но Гайдар не го направи. Тогава се появиха политически движения, но те започнаха да се появяват, когато Гайдар вече нямаше реална власт. Мисля, че ако всичко беше започнало в онзи момент (когато екипът на Гайдар беше в правителството – „Комерсант“), история щеше да е друга.

-Не разбирам защо Русия пое изцяло съветския дълг? Това не беше ли условие за изтегляне на ядреното оръжие от Казахстан, Украйна и Беларус.

-Не, абсолютно не.

-Защо не споделихме съветския дълг с другите страни от СССР?

-Това е решение, за което аз бях до голяма степен отговорен, въпреки че несъмнено беше взето от президента и Гайдар. Но когато влязохме във властта, вече беше готово споразумение за разделяне на дълга, родено от  правителството на Силаев, а зад него стоеше Явлински. Част от републиките бяха подписали ангажимент да споделят този дълг. Първо, не всички искаха да подпишат. Някои казваха, че няма да плащат и не се канят да плащат, но дори и тези, които бяха подписали, включително Украйна, също нямаха намерение да плащат. Съгласно това споразумение съществуваше съвместна отговорност, тоест, ако някой не плати, другият трябва да плати вместо него и ако всички не са платили, тогава така или иначе всички ще бъдат наказани.

Бързо стана ясно, че това споразумение не работи. Никой нямаше намерение да плаща. Републиките нямаха пари, нямаха ресурси. Тогава имаше такива варианти – също не плащаш, защото останалите на плащат или плащаш само своя дял, но никой не се съгласи с това. Всички казваха: „Има дълг. Вие го разпределяйте помежду си.“

-Без това беше невъзможно да се получат заеми?

-Без това беше невъзможно да се получат заеми и да се навлезе на международните финансови пазари. Това е най-важно. Не можете да се присъедините към МВФ, не можете да се присъедините към Световната банка, не можете да получите достъп до финансови инструменти. Вярвахме, че дългът може да бъде правилно преструктуриран, че няма да има нужда да го изплащаме бързо. Русия е напълно способна да изплати това, което дължи, но получаването на пари тогава и днес от Запада, на финансова помощ под каквато и да е форма, на заеми от МВФ е много по-важно от това колко е голям дългът, който ще изплащаш за 30 години. И това беше абсолютно правилното решение.

Русия, както знаете, в края на 90-те изплати всичките си дългове към Парижкия клуб, към Лондонския клуб в началото на 2000-та, както и към частните кредитори и това не се превърна в голям проблем за страната. В същото време през 90-те години имаше достъп до капиталови пазари, до огромни, дори прекомерни заеми, което до голяма степен предизвика кризата от 1998 г. Следователно по това време резултатът беше практически размяна – ние поемаме дълга, някак ще го платим по-късно и за това получавахме парични потоци. Освен всичко друго, цялата чужда собственост също остана у нас. Имаше и политически момент – обявихме се за правоприемници на Съветския съюз и получихме място в Съвета за сигурност. Как да не поемем съветския дълг?

-Искам да ви кажа, че много се интересувам от вашите книги за историята на Русия – „Революцията на Гайдар“ и особено „Времето на Березовски“. Но бих искал да ви прочета една фраза, за да я коментирате. Веднъж казахте и написахте, че „интелигенцията играе ролята на църквата, тъй като църквата не е била обществена съвест“. Сега какво? Има ли такива въпроси сега?

- Да не говорим за „сега“. Като се има предвид къде работя в момента, не бих искал да коментирам днешната история, включително позицията на църквата.

-След това още един момент. Може би и вие не искате да го коментирате. В книгата има епизод, когато Чубайс ви моли да отидете при Путин, за да го разубедите да приеме предложението да стане президент на Руската федерация. Пристигате, изчаквате го, но, слизайки от колата, той ви казва, че е приел предложението. Изглежда разговорът не се е състоял. Какви бяха вашите аргументи?

- Чубайс ме помоли и аз отидох да разбера какво става. Това беше посещение без смисъл и съдържание, и по тази причина нямаше как да има аргументи.

Как можете изобщо да откажете предложение да станете първи човек в страната? Като цяло беше глупава идея от самото начало.

-Е, той не се е съгласил веднага, както сам пише.

-Не зная. По отношение на държавата смятам, че на президента на страната не може да се откаже. Ако президентът ми направи някаква оферта за работа, не виждам начин да откажа, дори и да не искам. Мисля, че Путин е възпитаван в същите принципи. Разбира се, че човек може да има съмнения, но когато поканата от първия човек е много настоятелна, тогава е невъзможно да се откаже. Това е просто лоялност към собствената ти държава. Следователно, когато Борис Николаевич направи своя избор, въпросът всъщност вече беше решен.

-Ясно. Според Левада център (вписан от Министерството на правосъдието в регистъра на чуждестранните агенти – „Комерсант“), 68% от анкетираните жадуват за СССР, 28% биха искали да живеят отново в СССР. Защо мислите, че хората мечтаят за това?

-Тъй като вече никой не знае какво е СССР, никой не помни този живот. Разказвах на децата си много за СССР и мисля, че имат повече или по-малко адекватна представа. Но като цяло 20-годишните или 25-годишните не знаят нищо за това. Следователно, когато говорят за СССР, това няма нищо общо с истинското желание да се живее в СССР. Как е бил устроен животът тогава, ние си спомняме, но хората, които са с 30 години по-млади от нас, не помнят това и не знаят.

-Да, много е странно, че в по-младата възрастова група копнежът по СССР е приблизително равен на копнежа по СССР в по-старата.

- Ами защото гледат съветско кино, което в общи линии украсява всичко. Животът в СССР беше съвсем различен. Мога да кажа, че той беше труден, но достатъчно щастлив. Не мога да кажа, че имах нещастна младост, беше много весело, спокойно. Това беше просто различен живот. Сега, ако на някой се каже как е било в действителност, може би много хора биха решили, че в СССР наистина биха били по-добре. Изобщо не изключвам това. Този живот не ми се струва правилен. Но всичко това няма нищо общо с тези анкети.

-Но въпреки това, позовавайки се на нашите реформи, вие казвате, че социалната сфера в днешна Русия се е променила малко спрямо тази в Съветския съюз.

-Да, за съжаление. Практически имаме бюджетно здравеопазване, за какво можем да говорим тогава? Все още не сме създали истинска застрахователна медицина. Задължителното здравно осигуряване е реално бюджетна държавна медицина, която според мен е неефективна. Нашата образователна система използва съветски модели, появили се в началото на ХХ век. Много основни институции в Русия не са се променили. Но основното е, че манталитетът ни до голяма степен е останал съветски.

-Но всичко това вероятно се основава на митове, защото например митът за съветското училище битува много живо в страната.

- Да, вярно е. Имаше много различни митове. От една страна, съветската наука беше мит, от друга, съветската математическа школа беше най-добрата в света. Следователно Съветският съюз, особено късният Съветски съюз, беше толкова сложна структура, че преди всичко по икономически причини не можеше да оцелее.

-Историкът Натан Ейделман има теория, според която на 20 години консервативна история в Русия се падат пет години на реформи.

- Много разумно. Мога да кажа, че веднъж прекарах практически една нощ в разговори с Натан Яковлевич. Започнахме в девет часа вечерта и завършихме в три сутринта. Беше в дача близо до Москва, тогава бях на 16 години. Един от приятните спомени за мен е, че когато приключихме разговора си, той каза, че „след разговора с теб разбрах за кого пиша“.

-Това е голям комплимент.

-Бях много поласкан.

-В какво изпреварихме Съветския съюз и в какво не успяхме?

-Постигнахме много в личния живот. Израснах в Москва, учих в Московския университет. Имахме всякаква литература, която можеше да се чете, слушахме западна музика, можехме да гледаме всякакви филми, но комуникацията ни с чужденци беше абсолютно невъзможна, както и пътуването в чужбина. Бунин казва, че щастието изисква любов, работа и пътуване. Поне една трета от тази триада беше напълно невъзможна. Сега 20 процента от населението не  пътува и има лоша представа за живота си. Това е толкова фундаментално нещо. Пълна изолация от световната култура, от живота, освен това много ниски стандарти за потребление, дори за онова време. Сега страната като цяло е станала много по-богата, предимно през първите 10 години на този век, с темп на икономически растеж от 7%. Можете да ругаете случващото се, което не ви харесва, но, разбира се, и колите, и къщите – всичко това е напълно несравнимо. Общото ниво на материално богатство, разбира се, е напълно различно от това, което беше. Това също е вярно. Това е различно. Това е една нееднозначна картина.

-Казахте, че сега пишете третата книга или сте я завършили….

-Пиша ...

-Имате нужда да дадете различна светлина за случилото се през последните години или писането живее във вас?

- Мисля, че писането е комбинация от много фактори. Първо, със сигурност ми е приятно. Обичам да си спомням, обичам да задълбавам в спомените си, да се опитвам да ги разбера.

На второ място, съществува схващане за безсмислието на всичко, което се случва, и когато започнете да пишете, вие придавате на всичко случило се поне някакъв смисъл.

Говорихме за факта, че никой нищо не помни, което означава, че тези спомени някой ден могат да бъдат полезни някому. На трето място, това е един от методите за социализация. Да участваш в обсъждане на  собствените си книги, на историите около вас е просто удоволствие. Никога не съм писал книги и този бизнес някак ме заинтересува.

-Мисля, че това идва и от факта, че преди всичко ви е интересен човекът. Имах едно задочно противоречие с вас. Когато редактирах „Огонёк“, един от моите автори беше Захар Прилепин. Струваше ми се, че трябва да го публикувам, защото той беше притискан като национал-болшевик, арестуван, следен. Много съм чувствителен към случаите, когато човек е преследван, а вие след като прочетохте книгата му „Санкя“, написахте неочаквано разгромяваща реценция в „Руски пионер“. Няма да навлизам в подробности, но изминалите години показаха, че в крайна сметка вие сте били прав, а не аз, по отношение на този герой. Винаги си спомням тази история, когато гледам този човек, при който по странен начин в една бутилка са събрани антисемитизма и сталинизма.

-Тези две качества обикновено се съчетават.

-Благодаря за интересния разговор.

-Благодаря. (с незначителни съкращения – Н.К.)

Бележки:

[1]-Пьотр Олегович (род., Москва, дядо му по бащина линия е латишки стрелец, бащата – професор, член-кореспондент на АН на СССР, майка еврейка) – руски икономист, държавник (заема различни отговорни постове в първото посткомунистическо правителство на Русия), предприемач, меценат и крупен колекционер на картини. От 1994 г. е член на надзорния съвет на консорциума Alfa Group, 18 години е президент на Алфа-Банк (до 2011 г.), а от юни 2011 г. е председател на Съвета на директорите на банковата група Алфа-Банк. Според списание Forbes през 2020 г. той заема 23-то място в списъка на 200-те най-богати бизнесмени в Русия, с лично състояние от 4,6 милиарда долара. Автор на научни статии и статии по икономика и търговия.

[2]-Егор Тимурович (1956-2009) руски народен и политически деец, политик, икономист, доктор на икономическите науки, един от основните ръководители и идеолози на икономическата реформа в началото на 90-те години на XX век. В периода 1991-1994 г. заема високи постове в правителството на Русия, в това число в течение на 6 месеца е бил и.д. председател на правителството. Под ръководството на Гайдар започва период на преход от планова към пазарна икономика, проведена е либерализация на цените, реорганизация на данъчната система, либерализация на търговията, и е даден старт приватизация.  Авен се запознава с Егор Гайдар по времето, когато е аспирант. Впоследствие двамата работят заедно във Всесъюзния научно-изследователския институт за системни изследвания, а по-късно – в правителството.

[3]-Анатолий Борисович руски политик (роден в Беларус) от обкръжението на експрезидента Борис Елцин, един от идеолозите на приватизацията в Русия.

[4]-Михаил Михаxлович (1772-1839) известен руски реформатор, автор на няколко програми за изменение на руското законодателство в началото на 19 век. Преживява връх и упадък в кариерата си, не всичките му идеи са реализирани, но името му е синоним на либералната посока, която дава в развитието на Рускятя империя при Александър I и Николай I.

[5]-Натан Яковлевич (1930-1989), писател, историк и литературен критик, доктор на историческите науки, представител на хуманитарното крило на руската интелигенция през втората половина на ХХ век.